У кого денег нет, тот постоянно в них нуждается. У кого они есть, нуждается в них еще больше...

С тех пор как деньги вошли в обиход человечества, их существование сопровождается предрассудками, небылицами, суевериями. Деньги наделяются магическими свойствами. Их фетишизируют и окружают показным равнодушием, обожествляют и презирают, возвеличивают и низводят до "всеобщего эквивалента". А брезгливое, ханжеское отношение к деньгам — это то, на чем выросло и воспиталось несколько поколений советских людей. Не потому ли мы бываем не по средствам расточительны и неразумны в житейских тратах, что не любим деньги или не умеем их любить?

Обсудим тему с академиком РАН, руководителем клинико-диагностического отделения ФГБУ "НМИЦ ССХ им. А.Н. Бакулева" Минздрава России Юрием Бузиашвили.

Одно из больших несчастий человека — излишек времени и денег

• Какую сумму вы для себя считаете значительной?

Юрий Бузиашвили: Которая превосходит мои потребности и в значительной степени является излишком. Я считаю, что одно из больших несчастий человека — излишек времени и денег. Когда нечего делать и при этом не знаешь, куда деньги девать.

• У большинства людей все же другое большое несчастье — они не знают, где взять денег.

Юрий Бузиашвили: Это правда, деньги — двигатель человечества. Бедность заключается не в уменьшении имущества, а в увеличении ненасытности. Если где-то что-то происходит, ищите экономическую составляющую. Ищите, кому это выгодно. А выгода всегда измеряется в деньгах. Какие бы моральные постулаты вы ни подводили к решению вопроса, о каких бы высоких материях ни говорили, всегда виднеется хвост денег. Человечество бы стагнировало, если бы не было стремления заработать, обеспечить, преуспеть. И это все выражается в деньгах. Умение зарабатывать деньги, как и умение, скажем, себя подать, имеет, мне кажется, отчасти генетическую природу. Кому-то это дано, а кому-то — нет. Отнюдь не каждый способен любить деньги и уметь зарабатывать их.

Деньги — очень хорошие рабы, но отвратительные господа

• Деньги мстят за презрительное отношение к ним?

Юрий Бузиашвили: Безусловно. Вы не задавались вопросом, почему князья часто были обанкротившиеся? А я вам скажу: потому что они никогда не позволяли себе опускаться до денег, торговаться, говорить о деньгах больше, чем минуту-другую. Они считали себя выше денег. В отличие от купцов, которые каждой копейке знали цену и могли говорить о деньгах без умолку. В итоге купцы давали деньги дворянам, которые всю жизнь были у них в должниках. Уметь делать деньги — это большой талант. Но некоторые люди зарабатывание денег возвели в культ, сделали смыслом жизни. Мне таких людей искренне жалко. Потому что деньги — очень хорошие рабы, но отвратительные господа.

• Вы полагаете, деньги скорее закабаляют, нежели дают свободу?

Юрий Бузиашвили: Те деньги, которыми удовлетворяются все ваши потребности, дают свободу. А те, которые выходят за пределы необходимого, они, несомненно, закабаляют. За деньги мы вынуждены платить свободой.

Богатые всегда и всем должны, почему — неизвестно

• Вы даете деньги в долг?

Юрий Бузиашвили: Знаете, у меня так построена структура моей жизни, что мало кто ко мне обращается за деньгами. Потому что я не бизнесмен, с деньгами не работаю.

• Вы помните свой первый заработанный рубль?

Юрий Бузиашвили: Не помню. Папа меня настолько хорошо обеспечивал, что моя стипендия была, ну, не каплей в море, но, по крайней мере, не основным моим доходом. Позже, уже будучи взрослым, вставшим на ноги человеком, я начал бывать в заграничных командировках и заработал свою первую тысячу долларов.

• Вы легко расстаетесь с деньгами?

Юрий Бузиашвили: Очень легко. Потому что я всегда точно знаю, сколько я могу потратить. А то, что я могу потратить, я трачу очень легко. При этом не беру взаймы, не влезаю в долги. Боюсь быть должником.

• Вы никогда не жили в кредит?

Юрий Бузиашвили: Никогда. Правда, сейчас выплачиваю ипотеку, но для меня это не составляет большой проблемы.

• Почему столь живуч предрассудок, что быть богатым некрасиво, неприлично, стыдно?

Юрий Бузиашвили: Это действительно предрассудок. Люди считают деньги не только в своем, но и в чужом кармане. Поэтому богатые всегда на виду. И к богатым всегда масса претензий, порой абсолютно необоснованных. Богатые всегда и всем должны, почему — неизвестно. И каждый ждет от них какого-то кусочка пирога. Неизвестно, почему, непонятно, на каком основании, но каждый, общаясь с богатым человеком, уже ждет от него какой-то льготы. Богатые — это люди, от которых очень многое зависит в нашей жизни. Известный экономист Руслан Гринберг из опыта своего общения с олигархами вывел формулу, выражающую их отношение к братьям по бизнесу: "У кого больше денег, чем у меня, тот вор. У кого меньше, тот лопух". Никто не любит сильных и богатых. Но все хотят пользоваться ими. К богатому человеку очередь выстраивается, причем из творческих людей — композиторов, писателей, артистов, ученых. И человек, к которому выстроилась очередь за деньгами, укрупняется в собственных глазах, проникается уверенностью, что в творческом отношении он ровня знаменитому композитору или писателю, просто у него нет времени сочинять симфонии или романы. Но порой они "начинают писать" и стихи, и музыку.

Деньги — это всегда какое-то ограничение вашего "я"

• Почему существует традиция — она закреплена и в мировой литературе — противопоставлять деньги и мораль, богатство и добродетель?

Юрий Бузиашвили: Помните роман Бальзака "Блеск и нищета куртизанок"? Бюрократия, аристократия, куртизанки, преступники — они делают все ради денег. Но первые две категории, аристократы и бюрократы, остаются в проигрыше, потому что ради денег нередко поступаются моралью, изменяют своим принципам. Деньги — это ведь всегда какое-то ограничение вашего "я". Если вы зарабатываете деньги, значит, вы в чем-то себя ограничили, вы кому-то в чем-то подчинились. Деньги забирают какую-то часть вашей свободы. Представьте себе чиновника, которому дают деньги, и он делает то, что ему велят, или то, чего ему не хочется. Разве это не продажа души?

На каком-то этапе наличие друзей в вашей жизни становится намного дороже любого количества денег

• А вообще-то деньги дают свободу и независимость?

Юрий Бузиашвили: В смысле материального благополучия — несомненно, они дают и большую свободу, и большую независимость. Но до той поры, пока это не вступает в противоречие с поговоркой, что лучше обходиться без денег, чем без друзей. На каком-то этапе человеческие отношения и наличие друзей в вашей жизни становятся намного дороже любого количества денег. В царстве денег законы плохо работают. Есть люди, которые небогаты, но к которым все тянутся. Я родом из Кутаиси, а в Грузии, как известно, жизнь людей, по крайней мере мужчин, в основном протекает в застолье. Так вот, в Кутаиси был замечательный человек, который всю жизнь сидел в ресторанах и произносил тосты. И он никогда сам не расплачивался за стол, всегда платили за него, настолько его в городе все любили и общаться с ним почитали за честь. Когда ему дали трехкомнатную квартиру, он передал ее своему другу, у которого были дети, а у него самого не было детей. Считаться его другом было престижно. Говорят, впоследствии ему в Кутаиси поставили неофициальный памятник на народные деньги. Потому что он был личностью. Человек, который умел пить и с которым было приятно посидеть за столом. И это был как раз тот случай, когда лучше иметь сто таких друзей, чем сто рублей.

Человек считает, что если хирург отказывается от денег, значит, операция прошла не лучшим образом

• Вам приходилось отказываться от денег?

Юрий Бузиашвили: Ой, даю вам честное слово, что вся история, которую я сейчас расскажу, абсолютно правдива. Как-то я лечил очень большого финансового чиновника. А я тогда строил дом. И я спросил, нельзя ли мне взять кредит в этом банке на постройку дома. Он сказал: хорошо, я подумаю. И через неделю прислал своего помощника, у которого в портфеле лежала огромная сумма денег. Помощник говорит: меня уполномочили эти деньги вам передать, но Иван Иванович просил сказать, что это его личные деньги, не банковские. На это я ответил: положите их обратно в портфель и передайте Ивану Ивановичу большое спасибо. Пока я провожал этого человека до лифта, он раз пять на меня посмотрел и спросил: вы серьезно? Я сказал: абсолютно. И, даю вам честное слово, я ни секунды не жалею, что отказался от этих денег. Потому что одно дело было помочь мне возможностями своего учреждения и другое — личными деньгами. Это значило для меня попасть в вечные должники. Мне не раз приходилось отказываться от денег. Однажды, например, мне предлагали изменить мое мнение об одном направлении науки, которое выливалось в итоге в производство медицинского оборудования и его продажу, что сулило мне солидный ежемесячный доход. Люди, сделавшие мне это предложение, смотрели на меня как на дурака. Они никак не могли понять, как я мог отказаться от такого предложения.

• Как вы относитесь к подаркам врачам?

Юрий Бузиашвили: Очень положительно.

• И в денежном выражении?

Юрий Бузиашвили: Я не знаю, насколько это правда, но, говорят, знаменитый Амосов (советский ученый-медик, торакальный хирург. — В.В.), выступая однажды в Академии наук, сказал: "Я не против того, чтобы больные по своему желанию дарили подарки врачам. Я недавно делал операцию. Потом долго отнекивался, но мне все равно принесли подарок. Я обычно в воскресенье в клинику не хожу, но мне позвонили и сказали, что у этого больного началось осложнение. Я пришел и предотвратил развитие осложнения. Потом посмотрел остальных больных. И предотвратил еще два грозных осложнения. Скажите, кто от этого пострадал? Мне кажется, все только выиграли". Возможно, это лишь байка, но она не лишена логики и смысла. В советское время в платной поликлинике была написана диссертация, в которой содержался вывод, что 40 процентов больных нуждаются в платном лечении. То есть они в нем нуждаются психоэмоционально. Человек считает, что если он заплатил, то ему действительно помогли, причем все сделали как надо. А если, предположим, хирург отказывается от денег, значит, операция прошла не лучшим образом и врачи не все сделали, что могли. Такая убежденность — плохая составляющая для выздоровления. Как вы понимаете, эта диссертация была не допущена к защите. Видите ли, каждый пролеченный больной — это общение двоих людей, когда возникают человеческие отношения. И впоследствии кто кому за что скажет "спасибо": врач пациенту за ценную мысль или наоборот — это человеческие отношения, и они выходят за пределы протокола врачебного ведения пациента. Я против договорных отношений пациента с врачом.

Глупый человек делает деньгам плохое реноме

• Почему деньги всюду и всегда фетишизируются, даже демонизируются? "Желтый дьявол" — это же чистая демонизация.

Юрий Бузиашвили: Потому что деньгами можно сделать многое из того, что невозможно сделать ни честью, ни совестью. Власть и деньги придают словам отпечаток правды. Они подчас насилуют человека, заставляют его делать то, чего он не хочет. Деньги — это власть, а власть всегда идет к деньгам.

• Деньги развращают?

Юрий Бузиашвили: Безусловно.

• Почему деньги — нежелательная тема в светских беседах?

Юрий Бузиашвили: Потому что все претендуют на дворянство, дворянами не являясь. У дворян ведь не принято было говорить о деньгах в обществе.

• А выставление богатства напоказ, демонстрация роскоши, упоение ею — они не оттого ли, что долгое время у большинства нашего не было не то что роскоши, даже относительного материального благополучия?

Юрий Бузиашвили: Я думаю, это скорее от глупости. Деньги в руках глупого человека как бы обесцениваются. Глупый человек делает деньгам плохое реноме.

• Деньги нужно любить?

Юрий Бузиашвили: Безусловно. Это источник вашего существования и удовлетворения ваших потребностей. Это исполнитель ваших желаний. Как можно их не любить или относиться к ним пренебрежительно? Не понимаю.

Визитная карточка
Юрий Бузиашвили — заместитель директора Института кардиохирургии имени В.И. Бураковского ФГБУ "Национального медицинского исследовательского центра сердечно-сосудистой хирургии им. А.Н. Бакулева" Минздрава России, руководитель клинико-диагностического отделения, академик РАН, с 2011 г. по 2013 г. — главный кардиолог г. Москвы. Родился в 1954 г. в Кутаиси. В 1977 г. окончил 1-й Московский медицинский институт им. И.М. Сеченова. С 1977 г. по 1982 г. проходил клиническую ординатуру и аспирантуру в НЦССХ им. А.Н. Бакулева и остался в нем работать. В 1989 г. защитил докторскую диссертацию. С 1999 г. — заместитель директора по научной работе Института кардиохирургии им. В.И. Бураковского; с 2004 г. — член-корреспондент РАМН: с 2007 г. действительный член РАМН. С 2013 г. — академик РАН.